Andrzej Żuławski: Wszyscy jesteśmy bokserami

"Nie chcemy nikogo znokautować czy uszkodzić, ale jeżeli swoimi własnymi pięściami nie dobijemy się do worka, w który warto walić, zamiast w przeciwnika, to nie przeżyliśmy żadnego życiorysu"- mówi w ostatniej części wywiadu dla Stopklatki Andrzej Żuławski. Opowiada też o "Nocniku", będącym oskarżeniem samego siebie, a także o swoich filmach jako o pociągu składającym się z wagonów. Broni też Andrzeja Wajdy.


Michał Hernes: Żona francuskiego pisarza Gide'a, Madeleine, występuje w jego dzienniku jako Em, co stanowi skrót od jej literackiego imienia Emmanuele. Jarosław Iwaszkiewicz napisał w pierwszym tomie swoich "Dzienników": "W tym nazywaniu żony innym imieniem niż prawdziwe jest cała literackość Gide'a, cała papierowość jego przeżyć, przeżyć przeznaczonych dla dziennika- to znaczy dla potomności. Gide to wielki... literat".

Andrzej Żuławski: Obaj panowie, Iwaszkiewicz i Gide, mieli jedną cechę wspólną- byli pederastami. Żony przy nich strasznie cierpiały. Autor "Panien z Wilka" wpędził swoją małżonkę w poważne szaleństwo.

Chociaż wielokrotnie pisał w "Dzienniku" o miłości do niej.

On ją kochał. Można kochać psa, drzewo, krzak, ale też mężczyznę czy kobietę. W obu wypadkach nastąpiło bardzo poważne uszkodzenie partnerek, które zgodziły się na ten stan rzeczy, chociaż nie sądzę, by od pierwszej chwili wiedziały, jak jest w rzeczywistości. Ale bardzo szybko poznały prawdę i to nie było ukrywane. W Stawisku działy się rzeczy różne, hodowano tam młodych mężczyzn. Gide też się nie krył ze swoimi pasjami. Proszę zwrócić uwagę, że już Marcel Proust, który jest trzecim wielkim pedałem w historii literatury...

To kto zajmuje pierwsze i drugie miejsce?

No to może jest pierwszym, bo był lepszym pisarzem od tamtych dwóch.

Jeszcze Gombrowicz...

Ten się bardziej maskował. Wracając jednak do Prousta: jako pierwszy wykonał on tę woltę, że nazwał innym imieniem dramat, to znaczy całą historię o byciu z Albertyną, która być może była Albertem. Są to zabiegi polegające na tym, że autor czegoś nie mówi i nie pokazuje. Mój zabieg z Esterką był odwrotny- usiłowałem, nie wytykając palcami, coś pokazać. Historia pewnej namiętności starszego pana, w cudzysłowie intelektualisty, do młodej ladacznicy to jest temat wiecznotrwały. Uważam, że "Lolita" Nabokova byłaby lepszą książką, gdyby Humbert nie był taką łajzą i robalem. Byłoby to ciekawsze, ale może się mylę. Ale dlaczego pan mnie pyta o Esterkę?

Jak wspominałem, chciałem ją zestawić z fragmentem z Gide'a, cytowanym przez Iwaszkiewicza. Przypominam, że w tym nazywaniu żony innym imieniem tkwiła zdaniem polskiego pisarza cała literackość i papierowość przeżyć Francuza.

Nie, trudno to nazwać papierowością.

Jedynie cytuję. Zastanawia mnie, jak to jest z "Nocnikiem".

Rozumiem. Obaj panowie miotali się w łańcuchach i cęgach własnych namiętności. Prawdopodobnie woleliby nie mieć tej tendencji, ponieważ posiadali rysy przyzwoitości: zwykłej, drobnoszlacheckiej w wypadku Iwaszkiewicza i drobnomieszczańskiej, jeśli chodzi o Gide'a. Niewykluczone, że żyłoby im się o wiele lepiej, gdyby nie to rozdwojenie jaźni. Ja go nie mam. Zamiast tego sądzę, że wszystko to, co mi się wydarza, może ewentualnie stać się materiałem fikcji. Na tym polega cała istota naszej twórczości, chociaż dlaczego tworzymy, to cholera wie. Jeżeli jest pan gołosłowny i pisze pan o czymś, o czym pan nie ma pojęcia, tylko to sobie wysysa z palca w nocy, a rano spisuje na papierze, to lekceważę taką literaturę. Jeśli z kolei mamy do czynienia z donosem, reportażem sensu stricte, nie jest to literatura. Ale nawet wówczas należy fabularyzować, czyli łgać, co wykonywał na przykład Kapuściński.

Jak się pan odnosi do kontrowersji wokół mistrza polskiego reportażu?

Znałem go o tyle, że się bardzo przyjaźnił z moim ojcem. Mój ojciec przez wiele lat pełnił funkcję ambasadora PRL w Afryce i Kapuściński czasem się u niego zatrzymywał. Ja z kolei pojawiałem się tam na kilka tygodni trzy razy do roku. Zatrzymywałem się w tamtym miejscu nie ze względu na ojca i matkę, ale na Afrykę. Było łatwiej mieć bazę wypadową w rodzicielskim domu, niż poruszać się po jakichś dziurach czy hotelikach, co niespecjalnie lubiłem. W każdym razie, gdy zaczęto mówić o nagrodzie Nobla dla Kapuścińskiego, bo przez chwilę pojawiła się taka informacja, nie za bardzo rozumiałem, dlaczego chcą mu ją dać za dość nierówne reportażowanie. Napisał tylko dwie wybitne książki, wszyscy wiedzą które. W moich oczach "Cesarz" do dzisiaj jest nie do pobicia. O prawdzie nagle zacząłem się dowiadywać za pomocą pewnej bardzo niemądrej potomkini pana Kapuścińskiego, chyba córki, która zaczęła pytać: "jakim prawem?", bo "nie wolno odsłaniać", i tak dalej. Wówczas dowiedziałem się, że ogromna część tego, co napisał, była zmyślona. W tym momencie zrozumiałem, że zasługuje na nagrodę Nobla.

Może za późno cała ta sprawa wyszła.

Gdyby to ujrzało światło dzienne rok, dwa lata wcześniej, miałby pewniaka. I bardzo bym się z tego cieszył.

Trzymając się tematu pisania prawdy i tylko prawdy. W jednej z książek cytował pan Jamesa Joyce'a mówiącego, że nie może pisać, nie obrażając innych ludzi.

Bardzo nie chciał, ale to się działo automatycznie.

Tak samo jest z panem?

Oczywiście, chociaż nie jestem Joycem, to inna skala. Pozostańmy sobą, zachowajmy podstawową skromność. Swoją drogą, drukarz i zecer rozsypał mu skład "Dublińczyków" i obraził się za wszystkich, których autor "Ullissesa" opisał. To jest znamienne. Powtarzam raz jeszcze: jak się cała Lubeca obraziła na Tomasza Manna za to, jak jej mieszkańcy zostali opisani w "Buddenbrookach", to potem nie mógł tam postawić nogi przez trzydzieści lat. Powtórzę się ponownie: w "Listach" Czechow dziwił się, dlaczego odwracają się od niego przyjaciele i znajomi, skoro on ich tylko opisał. Nie ma w tym nic złego. To jest coś przedziwnego, że w akcie takiego czystego opisu, nawet przy zastosowaniu maseczki w postaci zmienionego imienia, ale jednak opisie prawdy, zawsze ktoś poczuje się na siłach, żeby się obrazić. Wie pan, ja się nigdy na nikogo nie obraziłem. To znaczy mogłem się kłócić lub powiedzieć niestosowanie to, co myślę, ale nigdy nie poczułem się obrażony. A zwłaszcza nie przez prawdę.

No ale taki Erenburg powiedział, że nie sposób zrozumieć drugiego człowieka i łatwiej jest oglądać morza na odległej planecie...

Typowa rosyjska brednia. Chodzi mi o sposób, w jaki bardzo chcą być światli. Takie ogólniki mówią zwłaszcza po wypiciu pół litra. Erenburg być może nigdy nie powiedział żadnej prawdy. Dlatego się przez tyle lat utrzymał i dlatego Stalin go nie rozwalił, chociaż tamten był Żydem. Z tego względu kwitł do końca swoich dni. To sztuka innego rodzaju. U nas jest paru takich wykwintnych osobników, którzy genialnie uprawiają tę sztukę politycznego uwikłania. Zakłada ona, że nigdy nie powie pan na swój temat niczego szczerze.

Proszę zwrócić uwagę, że to wszystko, o czym mowa w "Nocniku", to nie jest mówienie prawdy o innych i naśmiewanie się z boku wraz z wytykaniem palcami. To mówienie, poprzez ten proceder, prawdziwych rzeczy o sobie. Wracając do pańskiego pytania: cóż mówi o sobie starszy pan, który przyznaje się do tego, że dał się wrobić w aferę i romans przez małą arywistkę i karierowiczówkę? Taką w połowie z PRL, na pół z nowej rzeczywistości i na poły z nowego kapitalizmu. Jednocześnie ona święcie w to wszystko wierzy. Poza tym podchodzi i przerabia tego starszego pana na coś, co może jej się przydać. Jeśli spojrzy się na to z minimalnej odległości, to jest fajny temat. Ale on nie mówi dobrze o tym starszym panu. O jego zdolności postrzegania, wnikliwości, czy psychologizowaniu. Pisząc to wprost, mówię jak było, przedstawiając dwie, w cudzysłowie, literackie postacie. Francuzi mają takie genialne powiedzenie, bardzo popularne, mówią mianowicie: "Pokaż mi, z kim jesteś, to powiem ci, kim jesteś". Coś jest na rzeczy.

O osobach, z którymi się pan styka, traktują właściwie wszystkie pańskie powieści. W "O niej" znajduje się fragment o pisaniu jednej i tej samej książki od nowa i od nowa, "w ślepej gorączce i niecierpliwości, pośpiesznie, za to tę jedną książkę przez czterdzieści, dajmy na to lat".

Wie pan, to jest to jedno życie i jedna książka. Z drugiej strony proszę zobaczyć, jakie w naszych krótkich życiach mamy ogromne szczęście. W Polsce nie toczyła się żadna wojna od 1945 roku, chociaż, biorąc pod uwagę różne bijatyki z Milicją Obywatelską, skończyła się gdzieś tak w 1948. Ale od tego czasu nie miała miejsca. Żyjemy w oazie spokoju. Daje nam ona niewielki ring dla bokserów, ponieważ wszyscy jesteśmy bokserami w sprawie własnego życia. Nie chcemy nikogo znokautować czy uszkodzić, ale jeżeli swoimi własnymi pięściami nie dobijemy się do worka, w który warto walić, zamiast w przeciwnika, to nie przeżyliśmy żadnego życiorysu. Graham Greene, świetny pisarz angielski, nie chciał żyć w niewielkim, borykającym się z gospodarczymi problemami, angielskim kraju. Gdyby się na to zgodził, żyłby z tym samym poczuciem co my w Polsce. Ale on powiedział "nie". Wsiadał do samolotu i wyruszył w podróż. Do Meksyku, na Kubę, do Nikaragui czy Afryki. Jednocześnie pisał książki o rewolucjach, o grzechu, pijanym księdzu i tak dalej. W ten sposób szukał nie tyle tematu, ale ujścia dla tego, co w nim buzowało. Robił to za pomocą historii i anegdot, które go w Anglii nie mogły spotkać, bo to był spokojny kraj. My jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji. Nasza cudowna prasa bez przerwy robi z igły widły. Dlaczego? Żeby coś się działo. Inaczej umarlibyśmy z nudów. Gdyby nie było, bijących pianę, Macierewicza i kilku innych, dziennikarze nie mieliby czego wydrukować. Sam fakt, że przez rok można się zajmować wypadkiem w Smoleńsku, świadczy o tym, że tematów nie ma. Nie mówiąc o tej polskiej trupiarni czy też cmentarni. W Polsce najciekawszym i najweselszym miejscem są cmentarze. Chce pan wyjść z szarzyzny, niech pan pójdzie na cmentarz. Kwiaty leżą wszędzie, dzieci biegają, świecą się jakieś świeczki. To jest po prostu nieustanne Boże Narodzenie.

Wracając do pytania: ciągle magluję mój życiorys, w którym odkrywam coraz to nowe warstwy i w miarę upływu czasu zwracam uwagę na inne rzeczy. To się pewnie nigdy nie skończy. Chodzi mi o historię mojego ojca, czyli AK, Lwów i przynależność do PZPR. W tym ostatnim wypadku także mojej matki. Również o moje dojrzewanie, młodość i kobiety.

W jednej z książek napisał pan, że to międzystacje.

Tak. W każdym razie nie doszedłem jeszcze do końca tej sprawy i być może nigdy nie dojdę. Analogicznie mam świadomość, że nigdy nie dojdziemy do żadnej konkluzji w sprawie naszej egzystencji na tym globie. W ogóle aż się rodzi pytanie: co to jest ten glob? To nie jedyne zagadnienie, które mnie frapuje. Co prawda jestem po filozofii, ale niech ktoś mi wytłumaczy, skąd się wziął krokodyl. Chodzi o takie spojrzenie, za sprawą którego ma się poważną wątpliwość co do wszystkiego.

Zastanawiam się, czy w tej sytuacji nie byłoby sensownym pomysłem wydanie wszystkich pańskich książek w formie jednej, ale to chyba szaleństwo.

Wcale nie. Wie pan, chociaż wyreżyserowałem tylko dwanaście filmów, to w pewnym momencie zaczęto mi dawać nagrody za całokształt twórczości. Pierwsza była w Madrycie, następna bodajże w Porto i tak dalej. Według tych ludzi to ja chyba leżę już w grobie z nagrobkiem, na którym wypisane jest właśnie "za całokształt twórczości", a obok stoi wazonik.

Za to grono nagrodzonych ekskluzywne.

Nie wiem. Tak czy owak zaczęło mnie zastanawiać, co się w tym wszystkim kryje i o co chodzi. Jakieś dziesięć lat temu zadałem sobie trud obejrzenia po kolei wszystkich moich filmów. To był taki dwudniowy maraton. W trakcie seansu uderzyło mnie, że ujrzałem tak jakby pociąg. Każdy film nazwałbym wagonem i są one przyczepione jeden do drugiego. Łączy je nerw, swego rodzaju elektryczny kabel, czyli coś, co się nie zmienia w człowieku, który je wyreżyserował. Można uznać, że to jeden film. I to niezależnie od tego, że jedna z produkcji jest o Chopinie, druga dzieje się na srebrnym globie, a trzecia opowiada o okupacji. Przez te filmy przebiega linia życia. Co więcej, może pan każdy z nich wyjąć, obejrzeć i uświadomić sobie, że jest on zrobiony inną techniką. Na przykład "Borys Godunow" to wielka opera, tymczasem "Moje noce są piękniejsze niż wasze dni" to rzecz skromna i malutka. Kamera nie stoi tak samo, aktorzy grają inaczej, inne są ujęcia, ale mimo wszystko to jest sygnowane tym samym podpisem. Przedziwna rzecz. Kiedyś bardzo mnie rozwścieczyło, co mówili różni asystenci Andrzeja Wajdy. Zaczął Kutz Kazio, który w swoim słynnym artykule napisał, że to on nakręcił "Kanał", bo Wajdy w ogóle nie było na planie. Potem włączył się Kuba Morgenstern, który powiedział, że wszystko to, co dobre w "Popiele i diamencie", łącznie z płonącymi kieliszkami wódki, jest jego autorstwa. Nagle wszyscy zaczęli mówić, że to oni porobili te filmy. Moim zdaniem to jest bardzo dziwne, bo jak oglądam film Kazimierza Kutza, to nie wiem, że to on go wyreżyserował, dowiaduję się o tym dopiero z napisów końcowych. To samo jest z panem Morgensternem. Czy mają talent, czy nie, to akurat nie gra roli. Ale jak oglądam jakikolwiek film Andrzeja Wajdy, z wszystkimi jego zaletami i wadami, to po piętnastu minutach wiem, że to robił Andrzej Wajda. Nie ma na to siły. To jest ciekawe pytanie do filmoznawców: na czym to polega? Na czym polega, że jak widzę film Orsona Wellesa, Loseya czy Kurosawy to wiem, że to jest ich. A ten ostatni robił filmy, których akcja rozgrywała się zarówno we współczesnym Tokio, jak i samurajskim kostiumie. Były one zarówno kolorowe, jak i czarno-białe. Gdzie kryje się ta wspólna rzecz, którą nazwałbym, jeśli pan pozwoli, duszą?

Z pana filmami jest tak samo.

Mam nadzieje.

***

Część 1: Andrzej Żuławski o kobiecie, która miała szukać Kurtza

Część 2: Andrzej Żuławski: Lewą nogą przez prawe ucho


Michał Hernes